Le génocide arménien : la mémoire et l'oubli (2/3)

Mustapha Kemal Ataturk

Introduction :
Suite de l'entretien exceptionnel accordé au journal "Le Monde" par le professeur Vincent Duclert. Vincent Duclert a co-fondé avec Hamit Bozarslan, Cengiz Cagla, Yves Deloye, Diana Gonzalez et Ferhat Taylan le Groupe international de travail (GIT) "Liberté de recherche et d'enseignement en Turquie"
J.C

Comment la mémoire du génocide se structure-t-elle en Turquie ?

Les principaux responsables s'enfuient en Allemagne à l'automne 1918 au moment de l'effondrement de l'Empire ottoman. S'installe un gouvernement issu de l'Entente libérale. Ses membres sont décidés à juger les responsables du génocide. Des déclarations très fortes sont posées, et des procès sont lancés. Mais cette phase de justice sera mise en échec après l'isolement progressif des libéraux face à la croisade nationaliste de Mustapha Kemal.

A l'origine, le fondateur de la Turquie nouvelle s'était montré très sévère pour les responsables de la défaite et du génocide, jugeant qu'une position claire sur le sujet pourrait permettre une paix honorable. Puis sa position évolue, parce qu'il a besoin de cadres pour son nouveau pouvoir, et parce que les prétentions territoriales des Alliés menacent la souveraineté nationale. La conquête de Smyrne par les Grecs est un point de non-retour. Dès lors, l'objectif de juger des responsables unionistes du génocide est abandonné. S'ajoutent à cela les représailles commises par les Arméniens contre les Turcs sur le front russe, point de départ de la thèse de certains négationnistes d'un génocide contre les Turcs perpétré par les Arméniens...

Comment le dispositif négationniste se met-il en place ?

Globalement, la cause des survivants arméniens disparaît de l'agenda kémaliste, au point que l'idée même de reconnaissance de l'ampleur des massacres devient un danger pour la future République. Certains députés en viennent à les justifier, comme Hasan Fehmi en 1919 : "Ce qui a été fait l'a été pour assurer l'avenir de notre patrie, qui est à nos yeux plus sacrée que notre vie même." Mustafa Kemal se rangea à la thèse du risque de corruption du pays par les Arméniens survivants, comme le démontra l'historien turc Taner Akçam (Un acte honteux. Le génocide arménien et la question de la responsabilité turque, Denoël, 2008).

A ce moment-là, donc, il n'y a pas de négation…

Non, effectivement. L'heure est à la justification. Plus tard, les kémalistes en viendront à reprendre une partie des arguments des génocidaires : les Arméniens sont un danger pour la nation, et le sujet du génocide serait un des arguments que font peser les vainqueurs de la Première Guerre mondiale sur les vaincus ottomans dans la négociation des traités. Le génocide est à la fois nié comme génocide et justifié comme un massacre nécessaire en situation de péril national. Pour les Turcs, les Alliés instrumentalisent le passé, dans le but de fragiliser l'existence même de la nation turque.

Trois ans après le traité de Sèvres qui prévoyait un Etat arménien (avec un mandat d'exécution confié aux Etats-Unis), le traité de Lausanne (1923) entérine l'existence de la Turquie actuelle, née de la guerre de libération nationale menée par Mustafa Kemal. La délégation arménienne ne pourra pas siéger et l'Arménie n'est même pas mentionnée. De plus, tous les crimes commis entre le début de la première guerre mondiale et le 20 novembre 1922 sont amnistiés. Quelques orateurs évoquent bien le déni de civilisation qu'a été le massacre des Arméniens, mais il apparaît comme essentiel aux Alliés comme aux Turcs de tourner la page. Les Occidentaux, au départ mobilisés pour juger les responsables, considèrent vite que leur objectif est plutôt de protéger les détroits que de défendre la mémoire et les droits d'une minorité quasiment disparue.

Pour les kémalistes, le succès est total, d'autant qu'ils peuvent installer le nouvel Etat-nation dans une Anatolie vidée de ses minorités. La "turcification" peut s'opérer, avec l'appui d'une bourgeoisie enrichie par la spoliation des biens arméniens. Les droits des minorités sont très encadrés. Celles-ci feront plus tard l'objet de violentes campagnes d'opinion et de persécution d'Etat : les juifs durant la seconde guerre mondiale ; les Grecs, avec notamment les pogroms de 1955 déclenchés par l'attentat (une provocation des services secrets turcs) contre la maison natale de Mustafa Kemal à Salonique ; mais aussi les alévis ou en 1937, les Kurdes du Dersim où s'étaient réfugiés des survivants arméniens : ils n'échapperont pas cette fois à l'extermination.

Qu'en est-il, maintenant, de la situation à l'extérieur de la Turquie ?

La France a accueilli une part importante des survivants du génocide à condition toutefois qu'ils s'intègrent et qu'ils fassent oublier leurs origines "orientales"… On peut dire que pendant l'entre-deux-guerres, la mémoire du génocide est faible. Beaucoup d'Arméniens, comme une partie de la gauche française, se passionnent aussi pour l'aventure de la petite Arménie soviétique.

Certains événements, pourtant, marquent les esprits. Ainsi du procès, à Berlin, de Soghomon Tehlirian, qui avait assassiné le 15 mars 1921 Talaat Pacha, ministre de l'intérieur des Jeunes-Turcs. Ce jeune survivant des massacres, qui n'a jamais nié son acte, sera acquitté. Les attendus du jugement, mettant en lumière toute l'horreur des massacres, serviront au juriste américain Raphael Lemkin, inventeur du néologisme et du concept de "génocide", dans son travail de définition appliqué au génocide juif.

Mais au milieu des violences de l'entre-deux-guerres, la tragédie de 1915 n'est pas perçue dans sa singularité génocidaire. C'est la définition du crime contre l'humanité, à Nuremberg, en 1945, qui va rétroactivement questionner le passé arménien.

Quand les communautés arméniennes se saisissent-elles de la mémoire du génocide et commencent-elles à en revendiquer la reconnaissance ?

Pas avant les années 1970. En 1973, le normalien Jean-Marie Carzou fait paraître l'un des tout premiers livres sur le sujet, chez Flammarion : Un génocide exemplaire aura un énorme impact et contribuera à réveiller cette mémoire.

Les années 1960 ne sont pas du tout propices à l'ouverture du dossier.  En France, le régime kémaliste, qui a beaucoup emprunté à l'organisation de l'Etat français, est très bien perçu : on insiste sur la modernité de l'Etat-nation, la laïcité qui est pourtant bien différente du modèle français… Le général de Gaulle fait un voyage triomphal à Ankara en octobre 1968. La Turquie est membre de l'OTAN. Les biographies hagiographiques d'Atatürk se succèdent tandis que la recherche sur la fin de l'Empire ottoman reste très faible. Par ailleurs, l'époque n'est pas encore à la prise en compte des mémoires collectives et individuelles.

Qu'est-ce qui provoquera ce basculement ?

C'est avant tout le révisionnisme turc, et les injures répétées contre l'histoire des Arméniens. Les idées qu'il y a eu des massacres, mais dans une situation de guerre qui les justifiait, ou du moins les expliquait, ou qu'il y a eu au contraire un génocide des Turcs par les Arméniens, sont déployées par l'historiographie officielle turque, par l'Etat, notamment les diplomates, et par toute une série d'associations aux ordres. Elles relèvent d'un monopole de l'histoire, qui fonctionne comme un instrument de contrôle social et idéologique. La sociologue Büsra Ersanli, qui a étudié cette fabrique de l'histoire officielle dans sa thèse, est aujourd'hui en prison…

Il faut voir que la place de l'histoire dans la construction de l'Etat-nation turc est essentielle. Kemal lui-même se veut historiographe national. En octobre 1927, il prononce devant la Grande Assemblée un discours de 36 heures 30 retraçant l'histoire des Turcs depuis la préhistoire… Cela relève du dogme et tout manquement à ce dogme est pénalisé par une série de dispositifs judiciaires encore en vigueur. Et lorsque ceux-ci ne suffisent pas, l'incrimination de "terrorisme" est mobilisée, instrument redoutable dans un pays qui fait effectivement face à la rébellion armée du PKK kurde.

Ne peut-on pas dire, en caricaturant, que cette conception de l'histoire comme vérité officielle a quelque chose de très français ?

Oui, mais l'immense différence est que si le président de la République se veut, d'une certaine manière, l'historiographe français, ses déclarations sont sous la surveillance intellectuelle et scientifique des historiens – lesquels ne risquent pas la prison pour des faits de recherche ou de controverse. Les politiques sont même durement critiqués lorsqu'ils sont tentés d'écrire une histoire officielle. Il suffit de voir ce qu'il reste de projet de Maison de l'histoire de France… Ou bien d'observer le débat, très vif, sur les lois mémorielles. Le discours officiel en France n'est pas un discours unique. En Turquie, c'est toujours le cas.

Propos recueillis par Jérôme Gautheret

Le Monde, 29 décembre 2011

Le génocide arménien : l'extermination (1/3)

Soldats turcs devant des têtes de notables arméniens décapités

Professeur à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), Vincent Duclert est notamment spécialiste de l'affaire Dreyfus. Son travail sur les mobilisations intellectuelles l'a amené à s'intéresser à la question du génocide arménien, et au-delà, à la vie intellectuelle en Turquie. Il a notamment publié un ouvrage sur les engagements intellectuels turcs dans les années 2000, L'Europe a-t-elle besoin des intellectuels turcs ? (Armand Colin, 2010) à travers l'étude de plusieurs pétitions emblématiques de l'évolution de la société turque, notamment celle du 15 décembre 2008 de demande de pardon aux Arméniens pour la "grande catastrophe" de 1915. La traduction de ce livre devait être publiée en Turquie par l'éditeur Ragip Zarakolu, mais celui-ci a été arrêté comme "terroriste" le 29 octobre et ses manuscrits saisis. Vincent Duclert a co-fondé avec Hamit Bozarslan, Cengiz Cagla, Yves Deloye, Diana Gonzalez et Ferhat Taylan le Groupe international de travail (GIT) "Liberté de recherche et d'enseignement en Turquie" (www.gitfrance.fr et www.gitinitiative.com)

Le génocide de 1915 a été précédé par une autre vague de massacres, vingt ans plus tôt. En 2006, vous avez édité un discours prononcé par Jean Jaurès à la Chambre des députés le 3 décembre 1896, alors que des massacres faisaient rage dans l'Empire ottoman (Il faut sauver les Arméniens, Mille et une nuits). Le dirigeant socialiste soulignait que les tueries s'accompagnaient de la volonté de dissimuler ce qui était en train de se produire. En quoi était-ce inédit ?

La volonté de dissimulation des massacres au XIX^e siècle, notamment ceux commis par les Turcs contre les Grecs dans la guerre d'indépendance (1822-1830), est récurrente. Mais le fait nouveau ici est le caractère organisé de cette dissimulation. Le pouvoir du sultan Abdulhamid II (1876-1909) en vient à payer la presse européenne pour qu'elle ne parle pas de ces massacres. C'est ce que dénonce aussi Jaurès à la tribune.

Comment caractériseriez-vous les massacres de 1894-1896 ?

Plus de 200 000 personnes ont été massacrées, mais à cela s'ajoute un processus de spoliation, et même d'humiliation de tout un peuple, qui accélère un phénomène déjà ancien. Or, la dégradation collective et individuelle favorise la réalisation des génocides : plus une population est bien intégrée, moins il est facile de la faire disparaître. Les grands massacres de 1894-1896 rendent possible le génocide de 1915. Ils sont aussi pré-génocidaires dans la manière dont la mort est administrée.

Il y a eu un acharnement sur les corps, une volonté de destruction des familles et des communautés, une cruauté exceptionnelle dans la mise à mort des personnes. Dans les régions d'Anatolie où les Arméniens, parfois, étaient majoritaires (la Grande Arménie), les tueries sont perpétrées par des populations musulmanes et par des régiments "hamidiés", une cavalerie kurde placée sous l'autorité du sultan.

A Constantinople, c'est le petit peuple arménien, celui qui travaille par exemple dans le bazar, qui est massacré. Des stocks de gourdins, un instrument redoutable pour briser les crânes, avaient été auparavant écoulés dans toute la ville. Il faut se souvenir qu'au Rwanda, avant le déclenchement du génocide de 1994, des importations massives de machettes avaient été réalisées… Lorsque les Arméniens protestent contre les tueries, leurs manifestations sont décimées par la même violence, avec ou sans l'aide des forces armées.

Comment et pourquoi ces massacres pré-génocidaires s'arrêtent-ils ?

D'abord, le sultan estime qu'il est arrivé à ses fins, notamment la réduction du pourcentage d'Arméniens en Anatolie. Et puis les pressions internationales, celle du gouvernement anglais et, finalement, celle du gouvernement français (la pression de Jaurès et des intellectuels a fini par payer) commencent à agir. Mais si les massacres s'arrêtent, la persécution continue. Des Arméniens prennent le chemin de l'exil. Et un nouveau massacre pré-génocidaire s'accomplit en 1909 à Adana et en Cilicie, impliquant cette fois la responsabilité du nouveau régime jeune-turc qui a mis fin à la tyrannie du "sultan rouge" Abdulhamid II.

Peut-on dire que c'est l'effondrement de l'Empire ottoman qui produit le génocide ?

La perte progressive des territoires européens, au XIX^e siècle, et les prétentions russes dans le Caucase, font peu à peu basculer l'Empire, jusque-là fondé sur une coexistence relativement pacifique entre les communautés, dans l'ultra-nationalisme. Or la modernisation de l'Empire est venue profondément de cet ancrage européen. C'est là que s'est développé le mouvement Jeune-Turc. Le sentiment d'un Empire assiégé, menacé en Europe et dans le Caucase, nourrit une rhétorique sur l'ennemi intérieur. Au final, les Arméniens, qui passaient pour la minorité la plus fidèle, deviennent désignés comme des traîtres en puissance parce qu'ils constituent la minorité la plus nombreuse.

Les Grecs sont vus comme moins menaçants : ils ont leur pays. Les Arméniens, eux, n'ont pas de foyer national. On les accuse d'être les agents des puissances européennes qui se disputent le contrôle des ressources de l'Empire ottoman… Dans le même temps, avec les pertes de territoires, des milliers de musulmans chassés d'Europe s'implantent au cœur de l'Anatolie. Ils y transportent leur humiliation, leur haine du Chrétien, de l'Européen, et y transfèrent les pratiques de violence extrême produites par les guerres balkaniques. Ces populations seront très sensibles à la propagande ultra-nationaliste et anti-chrétienne de l'Empire ottoman finissant.

Peu à peu s'impose l'idée que l'Empire doit se ressourcer dans sa nature turque. Ce mouvement s'accompagne d'un racialisme qui fait des chrétiens, notamment les Arméniens, un danger mortel pour cette "turcité" proclamée.

Mais la réponse nationaliste n'est pas la seule : le déclin de l'Empire ottoman suscite aussi une réponse libérale de la part des Jeunes-Turcs, qui se diviseront ensuite entre libéraux et nationalistes (dits "unionistes"). C'est ce dernier courant qui triomphe à partir de 1909 puis à la veille de la Première Guerre mondiale.

Les massacres de 1894-1896 sont dénoncés très fortement à l'étranger. Mais qu'en est-il à l'intérieur de la Turquie ?

Le sultan Abdulhamid nie ces massacres, mais les réseaux diplomatiques européens, et le maillage des écoles missionnaires, notamment anglaises et américaines, recueillent et diffusent l'information. L'élite jeune-turque se renforce contre la tyrannie hamidienne. Les leaders arméniens contribuent fortement à cette opposition libérale.

Y a-t-il parallèlement une revendication indépendantiste arménienne ?

Pour les Arméniens, la révolution des Jeunes-Turcs, en 1908-1909, va représenter un grand espoir. La liberté allait être apportée à l'Empire ottoman ; ils vont en conséquence se battre pour elle. C'est d'ailleurs une des autres raisons qui feront d'eux une cible prioritaire de la dictature unioniste à travers le génocide. Qu'il y ait eu dans certains groupes ou partis des revendications d'indépendance nationale, c'est vrai. Mais l'essentiel du mouvement arménien se projette dans une modernisation et une démocratisation en profondeur de l'Empire.

Pourquoi les événements de 1915 seront-ils si différents ?

D'abord on a affaire à un nouveau pouvoir, la dictature des membres du Comité Union et Progrès, qui ont pris le pouvoir en 1913 après l'effondrement des guerres balkaniques. Cette faction liée à l'Allemagne, globalement favorable à la guerre, est traversée par des conceptions racialistes et pan-turquistes.

La défaite contre l'armée tsariste à Sarikamish, dans le Caucase, en janvier 1915, précipite la décision de déporter les Arméniens aux fins d'extermination. Officiellement, il faut les éloigner du front pour éviter qu'ils ne jouent le rôle de cinquième colonne. Mais l'argument ne tient pas : les Arméniens restent fidèles à l'Empire, ils combattent loyalement dans l'armée ottomane. La première des tâches du gouvernement unioniste sera d'éliminer ces officiers et soldats arméniens loyaux, affaiblissent d'autant une armée ottomane en pleine retraite.

La date habituellement retenue pour dater le commencement du génocide est le 24 avril 1915, jour d'une grande rafle de notables et d'intellectuels à Constantinople. Mais les persécutions ont débuté plus de vingt ans plus tôt, comme on l'a vu. Il faut envisager le génocide arménien comme un continuum de persécutions, de spoliations et de massacres.

En 1915, les procédures d'élimination sont différentes et l'intention génocidaire est clairement constituée : les Arméniens des centres urbains (sauf ceux de Constantinople, finalement préservés après la grande rafle du 24 avril parce qu'indirectement protégés par les ambassades et autres communautés étrangères), sont éloignés pour éviter que des grands massacres dans les villes n'entraînent des désordres, et ne se produisent sous les yeux des consuls et diplomates, autant de témoins oculaires.

Sans les déplacements de population, il aurait été difficile de construire une interprétation de l'histoire selon laquelle l'extermination n'a pas eu lieu. Sur les routes d'Anatolie, l'extermination est rationnalisée et "peu coûteuse" : elle se fait sans témoins ni dégâts socio-économiques. Coordonnés par l'Organisation spéciale (OS), sorte d'Etat dans l'Etat – police politique et administration de la terreur –, les massacres seront réalisés par certaines populations locales, surtout kurdes, par des bandits de droit commun au service de l'OS, et aussi par les détachements réguliers, avec plus ou moins de zèle. De nombreux orphelins seront récupérés par les gendarmes.

L'extermination se fait par l'assassinat massif, la faim et la soif, la noyade. Les témoignages insistent particulièrement sur les viols, mutilations et massacres de femmes, d'enfants et de nouveaux-nés commis par les génocidaires. Les survivants qui arrivent dans le désert de Syrie sont précipités vivants dans des grottes, quand d'autres trouvent finalement refuge en Cilicie, ou au Dersim, ou encore à Alep, là où l'écrivain juif autrichien Franz Werfel découvrira des orphelins misérables et décidera d'écrire Les Quarante jours de Musa Dagh (1933).

Que se passe-t-il alors, hors de l'Empire ?

Les Alliés, ennemis de l'Empire ottoman, ont tout intérêt à révéler les preuves de cette extermination. Mais elle est aussi dénoncée par des sources plus indépendantes, comme certains missionnaires allemands, et par le travail des Américains, notamment l'ambassadeur à Constantinople, Henry Morgenthau, qui fait un travail exceptionnel pour alerter son gouvernement et l'opinion publique. En France, certains parlementaires comme Marcel Cachin se mobilisent. Mais on est en situation de guerre totale en Europe, la barbarie est générale, et la tragédie arménienne reste au second plan.

Comment le génocide cesse-t-il ?

Contrairement aux grands massacres de 1894-1896, le génocide ne s'arrête pas. On estime qu'il y avait 1,5 million d'Arméniens dans l'Empire en 1896, puis 1,3 million en 1915, à la veille du génocide, qui a lui-même fait environ 900 000 morts. Le moment central est 1915-1916, mais jusqu'à la fin de la guerre, la machine est en action et des "génocides miniatures", selon l'expression de l'historien Vahakn Dadrian, se produisent – dans le Caucase notamment.

Propos recueillis par Jérôme Gautheret

Le Monde, 29 décembre 2011

Egypte : photo de famille des vainqueurs !

Une photo des vainqueurs des élections législatives égyptiennes, tout sourires, à la tribune du Parlement ... Une photo dérangeante, qui résume les résultats : les islamistes remportent deux tiers des sièges au Parlement (38% pour les Frères musulmans, 29% pour Al-Nour - encore plus extrémiste que les Frères musulmans). La coalition «La révolution continue», regroupant les jeunes à l'origine du mouvement qui a renversé Hosni Moubarak, n'a remporté que 7 des 498 sièges…

En ce qui concerne le traité de paix avec Israël, les "Frères" alternent le chaud et le froid, disant un jour qu'ils le respecteront "si l'état hébreu le respectera" - ce qui laisse la porte ouverte à tous les prétextes pour le rompre -, soit qu'ils le soumettront à un référendum - ce qui, vu le lessivage de cerveaux de l'opinion égyptienne depuis 30 ans, laisse augurer le pire. Je ne partage pas, loin s'en faut, toutes les analyses de l'orientaliste Albert Soued qui a été dans le passé mon invité, à deux reprises dans mon émission. Mais lorsqu'il cite une déclaration d'un responsable islamiste, il serait inconséquent de l'ignorer : ainsi, dans son dernier article de "Nuit d'Orient", (en lien permanent), il révèle les propos du dirigeant des Frères Musulmans, le Dr Mohamed Badi, dans le journal "Al Masr al Yom" des 29 et 30 décembre 2011 : 

"Notre Fraternité est sur le point d'atteindre son plus grand objectif, prévu par le fondateur l'imam Hassan el Banna. Ce but sera accompli par l'établissement d'un pouvoir juste et droit, basé sur la sharia'h, avec toutes les institutions et associations, y compris un gouvernement évoluant vers un califat bien dirigé et maître du monde".

J.C

Le CRIF et la Grande Mosquée, pour une citoyenneté partagée : Eve Gani et Karim Hervé Benkamla le 29 janvier

Karim Hervé Benkamla

Eve Gani

Nous allons à nouveau rester en France pour la prochaine émission, et je dois dire que c'est un numéro tout à fait spécial de ma série, "Rencontre". Spécial, parce que vous nous allons parler d'un évènement important et positif pour le dialogue judéo-musulman. Spécial aussi, car seront réunis autour de moi deux invités que je connais déjà très bien, puisque nous avons travaillé ensemble à de nombreuses reprises. Tout d'abord Eve Gani qui est une jeune collaboratrice du CRIF, où elle est chargée du développement et des relations internationales ; nous nous sommes connus dans le cadre de la "Commission pour les Relations avec les Musulmans" que j'ai l'honneur de présider depuis deux ans et demi, et justement dans le cadre de cette commission nous avons préparé ensemble la première rencontre officielle entre le CRIF et la Grande Mosquée de Paris, c'était le mardi 17 janvier, et je vous en ai déjà parlé mercredi dernier. Mon deuxième invité sera Karim Hervé Benkamla : il est presque inutile de le présenter à nouveau, puisque j'ai eu le plaisir de le recevoir à plusieurs reprises, nous avions ainsi la dernière fois parlé de Guilad Shalit, heureusement libre depuis quelques mois après un long calvaire, Guilad pour lequel il s'était courageusement engagé. Il était présent parmi les personnalités musulmanes qui ont assisté aux discours et aux conférences de cette rencontre, et il y était au titre de vice-président de l'Amitié Judéo-Musulmane de France, où il milite depuis des années.

Parmi les questions que je poserai à mes invités :

- Que représente le CRIF ? Comment notre Institution dialogue-t-elle, en général avec les autres composantes de la Cité ? Quel est le rôle des commissions, de celle pour les relations avec les Musulmans en particulier, et quelles sont les associations juives représentées dans notre commission ?

- Le CRIF n'a aucune légitimité théologique, comme devait justement le dire le Président Richard Prasquier dans son discours le 17 janvier : alors pourquoi ce choix de la Grande Mosquée de Paris, à la fois comme lieu symbolique pour cette rencontre, mais en même temps comme institution, pour s'adresser à travers elle à l'ensemble des Musulmans de France ?

- Quel a été l'engagement particulier de la Grande Mosquée de Paris vis à vis du dialogue judéo-musulman, en particulier au travers de l'AJMF ?

- Cette première grande rencontre entre institutions juive et musulmane n'avait pas de vocation religieuse, mais un objectif politique précis : comme éviter que les extrémistes ne dressent un mur infranchissable entre nos communautés. De l'autre côté de la Méditerranée, et singulièrement depuis les révolutions arabes qui ont eu toute notre sympathie au début, on voit gagner à toutes les élections ce qu'on appelle "l'islam politique" - un courant antisioniste radical, et qui a minima n'aime pas les Juifs : comment arriver à empêcher que la propagande venue de là-bas n'empêche la coexistence ici ?

- Il avait été choisi un sujet difficile pour confronter les points de vue, puisque sont successivement intervenus sur le thème : "Blasphème ou liberté d'expression ?", Maître Chems-eddine Hafiz, avocat conseil de la Grande Mosquée de Paris, et le Rabbin Rivon Krygier, de la communauté Massorti. C'est un sujet brûlant, on se souvient de l'affaire des caricatures de Mahomet, du procès contre "Charlie Hebdo", le même "Charlie Hebdo" qui a été l'objet d'un attentat récemment, suite à une autre caricature en "une" du journal : en quoi ces deux points de vue, juif et musulman, étaient vraiment différents ?

- Le Recteur Dalil Boubakeur a fait des propositions précises pour rapprocher Juifs et Musulmans, il a proposé que des commissions œuvrent  pour rétablir la connaissance réciproque dans le domaine de l'histoire, de l'art, de la pensée, il a également parlé de voyages pédagogiques communs dans des lieux symboliques comme Auschwitz : comment faire, pratiquement, pour ne pas décevoir les espoirs de cette belle rencontre du 17 janvier ?

Enfin une émission souriante, au milieu d'une actualité souvent décourageante ... soyez nombreux à l'écoute !

J.C

Tunisie : les déçus de l'an I

Une islamisation rampante de la société est en cours, et Ennahda place ses pions dans l'appareil d'état

Un an après la chute de Ben Ali, la Tunisie oscille toujours entre l'incertitude et la colère. «Nous avons un gouvernement légitime mais nous sommes dans le flou total. Et les signaux que nous envoie le nouveau pouvoir ne sont pas rassurants»: comme nombre de Tunisiens, Azza Turki, journaliste à l'hebdomadaire Réalités se décrit «dans le même état d'esprit d'appréhension qu'il y a un an». Depuis, certes, le mur de la peur, bétonné par l'ancien régime, est tombé, ce qui n'est pas rien. La parole s'est libérée. Des élections libres se sont déroulées sans accroc, le 23 octobre, donnant une majorité relative au parti islamiste Ennahda auquel se sont ralliés deux mouvements, le CPR (gauche nationaliste) et Ettakatol (social-démocrate).

Le processus qui doit mener avant un an à une nouvelle Constitution et à des élections est lancé. Mais les voyants d'alerte se multiplient et le mécontentement s'accroît. Avec la révolution, l'économie a plongé dans le rouge. Le pays compte désormais 700.000 chômeurs. Le tourisme qui représentait 7% du PIB en 2010 est en souffrance. Un million de Tunisiens sont dans la précarité, soit un cinquième de la population. Alors, les Tunisiens redescendent dans la rue.

Haut lieu de la contestation, la région minière de Gafsa, dans le sud-ouest du pays, est en ébullition. Dans les provinces défavorisées de l'intérieur, où est née la révolution, l'impatience grandit. La population n'est plus disposée à se contenter de promesses. Le président de la République, Moncef Marzouki, le président de l'Assemblée constituante, Mustapha Ben Jaafar, et le chef du gouvernement, l'islamiste Hamadi Jebali, l'homme fort de cette troïka, ont récemment fait les frais de ce ras-le-bol des laissés-pour-compte du changement de régime. En visite la semaine dernière à Kasserine, dans le sud, où le soulèvement contre Ben Ali avait été réprimé dans le sang, le 8 janvier 2011, les nouveaux dirigeants ont été accueillis par des huées. Le président de la République a même été contraint de quitter les lieux sans pouvoir prononcer son discours. «Avec la révolution, la petite bourgeoisie intellectuelle de Tunis, qui s'en sortait économiquement, a gagné la liberté de parole, mais la population du pays profond qui manquait de tout, elle, n'a rien gagné», souligne Mourad Sellami, journaliste au quotidien La Presse.

D'autres «signaux» récents inquiètent les Tunisiens et leur rappellent fâcheusement les pratiques d'antan. C'est le cas de la nomination surprise par le pouvoir, le 7 janvier, des directeurs et rédacteurs en chef des principaux médias publics. À chacune de ces annonces, manifestations et contre-manifestations se succèdent. L'opposition de gauche reste très divisée de même que les deux partis de gouvernement non islamistes dont beaucoup de militants sont déstabilisés par l'alliance de leurs chefs avec Ennahda. Nombreux sont ceux qui nourrissent la rancœur de s'être fait «confisquer leur révolution» par un pouvoir dont le centre de gravité est très nettement du côté d'Ennahda. 

Recrudescence du niqab

Les exemples de cette «mainmise» islamiste, comme la dénonce l'opposition, abondent. Ainsi l'initiative du parti islamiste d'imposer une interruption des travaux de l'Assemblée constituante durant les temps de prière. D'abord repoussée par Moustapha Ben Jaafar, cette mesure a finalement été inscrite au règlement intérieur de la Chambre. Mais, dans l'ensemble, c'est moins par des mesures phares que par une islamisation rampante qu'Ennahda avance aujourd'hui ses pions, surfant sur l'attachement à la tradition de larges pans de la société tunisienne.

«La situation des femmes nous inquiète particulièrement», relève un diplomate. En visite à Tunis, le 6 janvier, Alain Juppé, a souligné cette préoccupation en rendant visite à Amal, une association qui défend les droits des mères célibataires. Réunis autour d'une table dans leur local de La Soukra, dans la banlieue de Tunis, les militants de cette association ont encore à l'oreille les propos de Souad Abderrahim, une tête d'affiche d'Ennahda qualifiant d'«infamie» les mères célibataires, en novembre. Des paroles sur lesquelles cette pharmacienne ralliée au parti islamiste est revenue par la suite, certes. Mais le ver est dans le fruit. Les membres des associations gravitant autour d'Amal constatent également une recrudescence du niqab, le voile intégral, peu visible jusqu'alors dans les rues tunisiennes.

C'est la bannière que brandissent les salafistes qui ont investi depuis début décembre la Manouba, l'université des arts et lettres de Tunis. Une poignée de militants islamistes radicaux ont occupé les lieux plusieurs semaines pour réclamer le droit des étudiantes de porter le niqab et l'ouverture d'un lieu de prières dans l'enceinte de la faculté. Une affaire embarrassante pour le pouvoir qui n'a pas voulu déloger les salafistes en misant sur un pourrissement de la situation. Les «visiteurs» ont finalement consenti à quitter les lieux… pour s'installer non loin de là. Ils n'ont en rien désarmé et la boîte de Pandore reste ouverte.

«Mort aux juifs»

Le même constat de complaisance, voire d'impuissance, du pouvoir à l'égard des islamistes radicaux a été dressé lors de la visite à Tunis, le 5 janvier, du premier ministre du Hamas, Ismaël Haniyeh. Quelque 2000 sympathisants l'attendaient à l'aéroport, aux cris d'«Il faut tuer les Juifs, c'est notre devoir». Des slogans, mollement dénoncé par les autorités, qui ont choqué en Tunisie où la communauté juive (un millier de personnes environ, contre 100.000 avant 1956) a toujours été présente.

Pour les observateurs toutefois, les risques de dérives islamistes doivent être relativisés par l'acuité des problèmes socio-économiques. «Ennahda ne peut plus se contenter de discours. Leur message ne passera pas tant que les gens ne constateront pas d'améliorations concrètes de leurs conditions de vie», analyse un diplomate. Les islamistes sont donc au pied du mur. Tout comme l'opposition d'ailleurs, qui peine également à formuler un projet ou à se définir autrement que par rapport à l'astre noir islamiste. Les prochains mois seront cruciaux pour entamer le redressement de l'économie. Le succès de l'«exemple» tunisien en dépend. Faute de quoi, l'an II de la révolution pourrait être celui de l'explosion sociale.

Alain Barluet,

Le Figaro, 13 janvier 2012

Thérèse Delpech, in memoriam

Thérèse Delpech

J'ai appris la disparition de Thérèse Delpech de façon fortuite, en consultant les actualités sur ma page d'accueil de Facebook : c'est la journaliste Caroline Fourest qui l'a annoncé, et elle disait :

"Je n'ai rencontré Thérèse Delpech que récemment et trop brièvement. Mais j'ai été frappée par son intelligence, loin, très loin, du portrait brossé par des imbéciles envieux, qui ont tenté de la caricaturer en "néo-cons". Elle était tout simplement une adversaire sincère des dictateurs. Ce qui lui a valu beaucoup d'ennemis parmi leurs valets. Avec elle, nous perdons une lanceuse d'alerte précieuse."

Cet éloge, venant d'une personnalité intellectuelle de gauche, pour une chercheuse que le "politiquement correct" classait nettement à droite - et son soutien à l'intervention américaine en Irak en 2003 lui avait fait de nombreux ennemis - est déjà remarquable. Mais je me permets d'ajouter quelques souvenirs et réflexions personnelles sur cette ancienne invitée de "Rencontre" (émission du 8 avril 2007) ...

Sentiment de tristesse, bien sûr et d'abord devant cette disparition brutale d'une personnalité brillante partie si jeune - elle n'avait même pas 63 ans - après avoir joué un rôle si important, à la fois sur le terrain de la politique internationale et sur celui des idées. Ancienne élève de l’École Normale Supérieure, professeur agrégée de philosophie, chercheur associé au Centre d’Études et de Recherches Internationales (CERI, FNSP) et membre du conseil de l’Institut international d'études stratégiques (IISS), elle aura connu une carrière tout à fait atypique, en devenant un temps Directeur des Affaires Stratégiques au Commissariat à l’Énergie Atomique. Les questions de la prolifération nucléaire et des armes de destruction massive aux mains des "états voyous" sont devenues sa spécialité, et c'est ainsi qu'elle représenta la France auprès de la Commission de l'ONU présidée par Hans Blix entre 2000 et 2003, et qui supervisait le désarmement de l'Irak. Plus tard, c'est la course de l'Iran vers l'arme nucléaire qui mobilisa toute son attention, et j'avais dévoré son livre "L'Iran, la bombe et la démission des nations" : ce fut bien sûr le thème de mon interview, une interview dont je me souviens combien elle fut difficile à obtenir, un expert international étant sans arrêt en déplacement et les rendez-vous d'autant plus difficiles à prendre ... finalement, donc, nous nous sommes entretenus par téléphone et je ne l'aurais même pas rencontrée !

On peut accéder à cette interview par le podcast directement posté sur mon blog, c'est :

sur ce lien

J'écrivais que cette philosophe devenue stratège s'était aussi battue sur le terrain des idées : il n'est que de lire la liste de ses ouvrages, publiés en rafale surtout à la fin de sa vie, et que l'on peut découvrir sur Wikipedia. Parmi eux, deux livres que je n'ai pas lus mais dont les titres révèlent toute l'angoisse de cette intellectuelle humaniste "à l'ancienne", devant le "nouveau monde" si menaçant et que beaucoup de nos jeunes éditorialistes banalisent à souhait :"L'Ensauvagement : essai sur le retour de la barbarie au XXI^e siècle" ; "L’appel de l’ombre. Puissance de l’irrationnel".

Cette menace de la sauvagerie et de l'irrationnel combinés, ai-je besoin de préciser ici combien elle réalisait qu'Israël en serait une cible direct ? Elle l'a dit et écrit souvent, même si - et c'était aussi la preuve de son esprit de nuance - elle savait aussi critiquer certaines maladresses de ses derniers dirigeants.

Thérèse Delpech, c'était aussi pour moi une des voix de référence pour ce qui concernait la géopolitique, et que je retrouvais souvent dans une de mes émissions cultes, "La rumeur du Monde" de Jean-Marie Colombani, sur France Culture les samedi midi. Elle n'avait jamais caché son angoisse sur l'affaire iranienne, et hélas elle ne sera plus là pour commenter des développements qui risquent d'être dramatiques.

J'évoquais au début l'hommage inattendu d'une journaliste de gauche, je finirais pas celui d'un autre journaliste de la même sensibilité et expert, lui, des questions de défense nationale : Jean-Dominique Merchet, passé de "Libération" à "Marianne", lui a consacré un petit article remarquable à la fois d'information et d'admiration discrète : on le lira avec intérêt  à cette adresse.

Jean Corcos

Le CRIF à la Grande Mosquée de Paris : une première rencontre officielle ... et un grand bonheur !

La Grande Mosquée de Paris

J'attendais que l'évènement ait lieu pour vous en parler ; et si je le fais ce jour, c'est juste pour apporter un petit éclairage supplémentaire à  ce que vous aurez pu lire, en résumé dans la grande presse, ou plus largement sur le site du CRIF - vous en trouverez un large extrait ci-après.

Mardi 17 janvier, par une belle après-midi d'hiver, à la fois bien fraiche et merveilleusement ensoleillée, un car amenait à la porte de la Grande Mosquée de Paris une large délégation (28 personnes) de la communauté juive ! Une "première" à laquelle j'étais directement associé, puisque la grande majorité de cette délégation était composée par les membres de la "Commission pour les Relations avec les Musulmans" du CRIF , que j'ai l'honneur de présider comme certains le savent. Mon amie Eve Gani, qui travaille au CRIF et dans cette commission, a rédigé un compte-rendu fort complet que je reprends ci-dessous. A noter que dans l'article en lien, on trouvera également les deux discours, à la fois riches et sincères prononcés par le Président Richard Prasquier, qui conduisait notre groupe, et par le Recteur Dalil Boubakeur, qui nous a accueilli avec beaucoup de chaleur.

Deux informations, en complément :

- l'émission "Vivre l'islam" sur France 2, ce dimanche 22 janvier, diffusera des films et interviews sur cet évènement ;

- cette rencontre sera également le thème de ma prochaine émission, le 29 janvier : j'y reviendrai dans quelques jours.

Bonne lecture !

La Grande Mosquée de Paris et le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) se sont engagés, lors de leur première rencontre officielle, le mardi 17 janvier 2012 à la Grande Mosquée de Paris, sous la présidence du recteur, Dalil Boubakeur, et du président du CRIF, Richard Prasquier, « à faire tomber le mur de la méfiance » entre leurs deux communautés.

 « Nos deux institutions, Monsieur le Recteur, mon cher Dalil, ont déjà fait un long chemin ensemble... Elles ont décidé de prendre cette initiative pour marquer la priorité de l’enjeu d’une relation forte et apaisée entre Juifs et Musulmans en France »

 Pour Dalil Boubakeur, "la concitoyenneté doit […] œuvrer pour favoriser un climat de paix sociale en faisant taire les extrémistes d’où qu’ils viennent. L’Islam n’est pas antisémite. L’Islam de France aujourd’hui se veut conscient des problèmes et être en état de les aborder avec sérieux et ouverture d’esprit à la réalité, à la modernité et vivre avec son temps."

 « Nous avons la volonté aujourd’hui de renforcer notre relation et de nous engager, ensemble, avec des convictions communes pour une citoyenneté en partage : lutte contre la xénophobie, le racisme et l’antisémitisme et rejet de la violence et des extrémismes", a déclaré Richard Prasquier dans son discours d'introduction.

Au-delà des dirigeants des institutions, ce sont les membres de la Commission pour les relations avec les Musulmans dirigée par Jean Corcos et ceux d’une délégation de la Grande Mosquée de Paris qui se sont rencontrés et exprimés sur des sujets centraux comme la citoyenneté ou encore le blasphème. Les interventions d’Arielle Schwab, de l’écrivain Sadeck Sallem, du rabbin Rivon Krygier et de Maître Hafiz ont été saluées pour leur engagement, mais aussi et surtout leur pédagogie. Sur le blasphème par exemple, Rivon Krygier a notamment rappelé : « en France, le délit d’outrage existe». Mais il ne concerne pas une croyance religieuse, mais le drapeau français. Grâce à la laïcité, « la religion n’est plus en position d’imposer, mais de proposer une croyance. »

Pour relayer les échanges, étaient présentes des personalités religieuses de premier plan comme Djelloul Seddiki, directeur de l'Institut de théologie El Ghazali ou encore Grand Rabbin René-Samuel Sirat, mais aussi des représentants des plus importantes associations d’actions socio-éducatives et de dialogue interreligieux judéo-musulman, comme l’AJMF avec le Rabbin Serfaty, la Fraternité d’Abraham ainsi que des organisations émergentes, comme Shalom Paix Salam.

Selon la Commission pour les relations avec les musulmans du CRIF, cette rencontre était la première d’un programme de rencontres exemplaires, mais aussi d’actions en commun. Hier, la Grande Mosquée de Paris dénonçait fermement l’attentat contre la synagogue de la rue Copernic. Aujourd’hui, le CRIF s’élève sans ambiguïté contre les profanations des tombes musulmanes. Demain, il n’est pas exclu que si la République est menacée, les deux institutions fassent entendre leur voix.

Eve Gani

Connaissez-vous ce charmant pays (suite) ?

La devinette du mois

- janvier 2012

Nouvelle devinette, dans la série inaugurée l'année dernière : il s'agit de deviner un pays musulman d'après l'architecture, typique, de sa capitale ou d'une grande ville.

Celle-là est, à nouveau, un peu difficile ... la banlieue, en fait, d'une capitale, dans un pays montagneux et - visiblement - très pauvre. Comme d'habitude, mails bienvenus à l'adresse du blog : rencontre@noos.fr. Les centaines d'amis de mon réseau FaceBook pourront aussi répondre sur mon page, où je mettrai un lien. Le résultat sera donné avec la prochaine devinette, le mois prochain.

Quand à la devinette précédente, il s'agissait de ... Téhéran ! Un ami de mon réseau F.B l'a trouvé, après avoir pas mal "navigué" entre plusieurs capitales d'Asie Centrale. Pour une fois que je n'avais pas choisi un pays arabe ... En tout cas, oui, la capitale de l'Iran est une ville immense, où l'on trouve les bâtisses les plus sordides comme de grands buildings, comme sur la photo présentée en décembre. Et surtout, elle s'étend au pied d'une chaine de montagnes enneigées : et il y fait très froid en hiver !

J.C

Bab-Souika, l'éternelle ...

Bab-Souika, toile de Léon Cauvy

Une toile sur la Toile

- janvier 2012

Tous les albums touristiques, toutes les cartes postales classiques de Tunis évoquent Bab-Souika, "la porte du petit souk", qui se trouve à la limite de la ville arabe ou "Médina" (lire ici).

Un peintre français l'immortalisa sur cette toile, fort colorée et qui évoque bien l'atmosphère orientale du quartier : il s'agit de Léon Cauvy - lire ici une biographie -, qui fut le directeur de l’École des Beaux Arts d'Alger où il s'installa et y passa le reste de sa vie, tant il était amoureux de l'Afrique du Nord. 

La plupart de ses tableaux évoquent l'Algérie, mais j'ai bien sûr un faible compréhensible pour cette toile, qui évoque ma ville natale. En plus, je trouve cette œuvre étonnement moderne, pour un artiste qui vécu avant-Guerre - son style fait presque penser à celui d'une bande dessinée !

J.C

Pour le chef du Mossad, la menace nucléaire iranienne n'est pas forcément existentielle pour Israël

Tamir Pardo

La traduction originale

- janvier 2012
 
Tamir Pardo a dit qu'Israël utilise divers moyens pour déjouer le programme nucléaire iranien, mais que même si l'Iran acquiert l'arme nucléaire, cela ne signifiera pas la destruction d'Israël.

Un Iran nucléaire ne constituerait pas nécessairement une menace pour la pérennité d'Israël, a laissé entendre le chef du Mossad, Tamir Pardo, en début de semaine.

Ce mardi soir, Pardo s'est adressé à un auditoire d'environ 100 ambassadeurs israéliens. Selon trois ambassadeurs présents à la séance d'information, le chef du renseignement a déclaré qu'Israël a utilisé divers moyens pour déjouer le programme nucléaire iranien et continuerait à le faire, mais si l'Iran obtenait l'arme nucléaire, cela ne signifierait pas la destruction de l’État d'Israël .
"Quelle est la signification de la menace existentielle à terme ?" a dit Pardo d'après des ambassadeurs présents, avant de demander : «Est-ce que l'Iran constitue une menace pour Israël? Absolument. Mais si l'on dit qu'une bombe nucléaire dans les mains iraniennes serait une menace existentielle, cela signifierait que nous aurions à fermer boutique et à plier bagages. Ce n'est pas la situation. Le terme "menace existentielle" est utilisé trop librement. "

Les ambassadeurs présents ont déclaré que Pardo n'avait fait aucun commentaire sur la possibilité d'un assaut militaire israélien sur l'Iran.

"Mais ce qui était clairement impliqué par ses remarques, c'est qu'il ne pense pas qu'un Iran nucléaire serait une menace existentielle pour Israël", a dit l'un des diplomates.

Les remarques de Pardo ont suivi un débat public animé ces derniers mois sur une possible attaque israélienne contre les installations nucléaires iraniennes. Une des figures au centre de ce débat public a été le prédécesseur de Pardo à la tête du Mossad, Meir Dagan. Dagan a fait valoir qu'Israël ne doit recourir à la force militaire que "lorsqu'il aura le couteau sur sa gorge et commençant à le découper dans sa chair." Il a également critiqué le Premier ministre Benjamin Netanyahu et Ehud Barak, ministre de la défense, les accusant de pousser à une attaque israélienne sur l'Iran, en avertissant que tel assaut aurait des conséquences désastreuses.

Au cours des dernières années, M. Netanyahu a défini un Iran nucléaire comme une menace existentielle pour Israël. Le Premier ministre a même comparé le président iranien Mahmoud Ahmadinejad à Adolf Hitler, et fait valoir que l'Iran devrait être traité comme l'Allemagne nazie aurait du être traitée en 1938, juste avant la Seconde Guerre mondiale. En revanche, Barak a déclaré en avril 2010 que l'Iran «ne constituait pas une menace existentielle pour l'instant", mais a averti qu'il pourrait le devenir à l'avenir.

Dans le cabinet, Netanyahu et Barak ont ​​été les principaux promoteurs d'une frappe préventive sur les installations nucléaires de l'Iran. Jusqu'ici, cependant, ils n'ont pas réussi à convaincre une majorité pour appuyer leur position ni du forum des huit principaux ministres, ni du sous-cabinet pour la défense et la diplomatie.

Parmi les dernières nouvelles, le site "Daily Beast" a rapporté hier un aspect du différend entre Israël et les États-Unis sur la question nucléaire iranienne. Il a déclaré que Washington et Jérusalem en sont à discuter sur les «lignes rouges» pour le projet nucléaire de l'Iran qui, une fois franchies, justifieraient une frappe préventive sur ses installations.

Le reporter du site sur les questions de défense, Eli Lake, a écrit que l'ambassadeur d'Israël à Washington, Michael Oren, a déposé une protestation officielle auprès de l'administration américaine après un discours il y a quelques semaines par le Secrétaire à la Défense, Léon Panetta, devant le Forum Saban, au cours duquel le chef de la défense américaine a mis en garde contre les conséquences d'une attaque sur l'Iran. Le "Daily Beast" a rapporté que les remarques de Panetta ont exaspéré le gouvernement d'Israël, et que Oren a été chargé d'envoyer une protestation.

Un peu plus tard, la Maison Blanche a transmis un message de réconfort à Israël, disant que si l'administration Obama a ses propres lignes rouges pour attaquer l'Iran, il n'y a donc aucune nécessité pour Israël d'agir unilatéralement. La réaction israélienne a également été suivie par un changement dans la rhétorique Panetta : dans une interview à la chaîne de télévision américaine CBS, Panetta a déclaré les États-Unis n'excluraient aucune option sur la table pour empêcher l'Iran d'obtenir des armes nucléaires.

Le nœud du désaccord entre les deux pays tourne autour de la question de savoir dans quelle mesure l'Iran a réussi à développer des sites clandestins d'enrichissement d'uranium. En conséquence, Israël et les États-Unis auront des difficultés pour définir en commun les "lignes rouges".

Patrick Clawson, de l'Institut du "Washington Institute for Near East Policy", a déclaré au site "The Daily Beast" que "si l'Iran est démasqué en train de faire une percée vers l'arme nucléaire, alors les conseillers du Président sont fermement persuadés qu'il allait autoriser l'usage de la force militaire pour l'arrêter. " Toutefois, a-t-il ajouté, "quand l'occasion arrivera, nous ne savons pas comment le président va réagir."

 

Barak Ravid,

Haaretz, le 29 décembre 2011

Traduction Jean Corcos

Iran - Arabie Saoudite, des relations peu cordiales ...

Dessin publié dans le quotidien saoudien Al Watan (13 mars 2011)

Le sourire du mois 
- janvier 2012

Pour ce premier "sourire du mois de l'année", je vous propose ce "cartoon" publié dans la presse saoudienne, et découvert grâce à l'irremplaçable Memri.

Son titre est bien explicite :

"L'Iran n'arrive pas à ébranler la stabilité de l'Arabie Saoudite"

Pour ceux qui avaient des doutes sur l'hostilité séparant les deux pays ... mais qui pense encore qu'Israël est le seul problème des Arabes ?

J.C